Ives Gandra Revela os Bastidores da Constituição e a Verdade sobre o STF | Além do CNPJ (EP #153)

Nós estamos fora desse polo que é o grande receio de, de repente, sair do controle e haver um jogo de bomba atômica. Então nós temos primeiro essa vantagem: estamos distantes dos polos de conflito, que são do hemisfério norte e não do nosso hemisfério. Em segundo lugar, nós temos riquezas que muitos países não têm. Então, vale a pena ter coragem de investir. É o que nós temos que fazer com que um governo entenda.

Buenas, buenas, buenas. Estamos aqui para mais um podcast do Além do CNPJ, hoje em um ambiente super especial com a Bertozzi, né? Um podcast histórico. Cara, esse podcast é o que eu estava conversando aqui nos bastidores. São 150 episódios. Brunão, já faço isso de olho fechado, bicho. Mas neste eu tô especialmente nervoso. Parece que a gente tá com uma plateia de 1 milhão de pessoas aqui olhando tudo isso acontecer. E para mim é uma honra poder participar desse momento. Só de estar aqui, em volta desses livros todos, de tantas medalhas e tudo mais, é surreal. É surpreendente o poder de estar na frente dessa sumidade que está aqui na nossa frente. Além de tudo, por mais que a gente esteja nervoso nos bastidores, a gentileza e a simplicidade com que fomos recebidos nos deixaram super à vontade. E isso faz com que a gente tenha respostas muito maiores sobre o porquê do tamanho dessa pessoa, porque não é à toa que, com essa gentileza e essa humildade, ele chegou onde chegou. Vamos contar um pouquinho dessa história.

Nós estamos aqui com o Dr. Ives Gandra. Doutor, muitíssimo obrigado por topar bater esse papo com a gente. É de verdade um privilégio. No dia em que eu vim aqui junto com o Davi te convidar para esse podcast, o senhor topou essa entrevista e eu tirei uma foto com o senhor. Alguns amigos meus, advogados, mandaram uma mensagem falando: “Agora você zerou o jogo, você não precisa de mais nada, o game tá zerado”. E eu falei: “Isso foi só a foto. Quando a gente gravar o podcast, aí de fato a gente zerou o game”. Então, doutor, muitíssimo obrigado, de verdade.

Dando um pouco de contexto: o Dr. Ives Gandra da Silva Martins foi bacharel em 1958 pela Faculdade de Direito da USP, doutor com distinção em 1982 em direito pelo Mackenzie — inclusive foi o primeiro doutoramento do Mackenzie. Vocês vão perceber que tudo o que a gente vai contar aqui vai se costurando com a história do Brasil. Ele é especialista em direito tributário e ciência das finanças, foi professor titular de direito econômico e constitucional da Mackenzie, e hoje é professor emérito de diversas instituições, incluindo a Escola de Comando e Estado-Maior do Exército. É membro da Academia Paulista de Letras, integra hoje 42 academias (algumas das quais presidiu) e é detentor de sete títulos de Doutor Honoris Causa, com livros e artigos publicados em 21 países. Falando em livros, ele é autor de aproximadamente 100 livros individuais, fora os que fez em colaboração. Elaborou pareceres decisivos sobre os planos Collor I e II, bem como sobre os impeachments dos ex-presidentes Collor e Dilma. Comentou também com Celso Bastos a Constituição Brasileira em 15 volumes, o que dá em torno de 10.000 páginas. Dr. Ives Gandra, de novo, é uma sumidade que tá aqui na nossa frente. Doutor, 90 ou 91 agora?

Com 91 anos de idade.

E cara, muitíssimo obrigado, de novo, pelo prazer de estar aqui na frente do senhor. Obrigado mesmo, viu?

Essa graça da forma que vocês apresentaram pra gente é muita bondade, eu apenas fui advogado e professor universitário na vida.

Foi mais do que isso. A gente estava conversando aqui nos bastidores e o doutor falou assim para mim: “Eu gostaria de ter sido poeta, né?”.

Aliás, você sabe o que é interessante? Quando nós éramos estudantes da Faculdade de Direito, eu tinha um amigo que foi meu amigo até a morte. Eu só lamentei não poder ir a Ribeirão Preto quando ele disse que estava doente, eu tinha me programado, mas ele morreu antes. Esse amigo era o Saulo Ramos. O Saulo foi inclusive Ministro da Justiça, era um advogado excepcional e um poeta. José Sarney inclusive trabalhou no escritório dele, porque ele herdou o escritório de Vicente Rao. Em 1954, 55, 56, nós saíamos para o interior, junto com Paulo Bomfim e todos, para declamar poesias nossas e de outras pessoas. Um dia o Saulo chegou para mim e disse: “Ives, quando nós nos formarmos, a advocacia vai ser o bico que vai nos sustentar”. E foi, na verdade, o que aconteceu comigo.

Como protagonismo era a poesia, né?

Mas o bico sustentou!

Exatamente, doutor. E entrando já no campo das perguntas, a gente foi bem detalhista sobre o que gostaríamos de extrair do senhor nesta entrevista. O senhor completou agora 91 anos em fevereiro, certo? Certo. Nessa idade, com tudo que o senhor construiu — e os corredores do escritório do Dr. Ives mostram uma infinidade, centenas e centenas de diplomas e certificados —, com todos esses 100 livros escritos, é surreal a sua história, a construção e a contribuição para o mundo. Mas nessa idade, com tudo isso já construído, o que o senhor ainda sente vontade de entender?

Veja o seguinte, nós estamos vivendo um momento complicado no Brasil e no mundo. Mas há um dado que me dá sempre tranquilidade, mesmo com os muitos efeitos físicos que a idade traz, inclusive um divertículo que me incomoda agora, mas não tem problema nenhum. Eu tenho a impressão de que, no momento que você põe Deus na sua vida, todo o resto — as turbulências, os momentos de paz, de alegria — corre bem. A melhor coisa que me aconteceu, em primeiro lugar, foi a educação dos meus pais. Depois, quando conheci a minha mulher. Quando eu a conheci, estava afastado da religião. Após cinco anos de namoro e três de casados, com o nascimento da minha filha Ângela, eu achei que ela teria que ser igual à minha mulher. Daí eu disse a ela que, se ela quisesse me explicar os fundamentos da fé, eu ouviria. Daí eu conheci essa realidade magnífica de se aproximar de Deus e perceber que a vida não tem sentido sem Deus. Nós estamos aqui de passagem. Não somos os donos supremos do nosso destino. Sem Ele, a vida não faz sentido, Ele é quem dá um sentido maior. Quando Cristo veio, ele ensinou duas coisas fundamentais: amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a si mesmo. E assim fiz a relação. Fui compreendendo melhor o direito natural, melhor o sentido da vida, e procurei, com todas as minhas muitas limitações, auxiliar e servir. Aí a vida passou a ter sentido. Nos momentos difíceis, principalmente naqueles mais fáceis, tive sempre do meu lado a minha mulher. Eu uso a minha aliança até hoje porque entendo que ainda estou casado, mesmo separado há algum tempo pela morte dela. Deus não vai permitir a mim, que sempre preguei que devemos estar unidos na vida e não nos separarmos, que fique separado lá na eternidade. Não por mérito meu, mas eu tenho certeza de que ela está no céu, e eu vou encontrá-la, porque Deus não vai nos deixar separados numa realidade diferente. Para mostrar que continuo sendo casado (separado apenas temporariamente), a aliança dela eu levo no meu escapulário. Por que eu digo tudo isso? Porque acho que é isso que deu sentido à vida, me deu tranquilidade nos momentos mais difíceis e me permitiu, inclusive, não atacar pessoas, mas apenas defender ideias. E não responder a ataques, porque nos ataques, se eu dou uma ideia e a pessoa não gostou e atacou, é porque ela tem o direito de atacar. Eu tranquilamente não respondo a nenhum ataque.

Você dá poder para a pessoa que está te atacando. É claro, não vale a pena. Todo mundo tem o direito de pensar o que quiser. Vou tomar um pouco de água.

Fique à vontade. Inclusive, doutor, é tudo gravado. Se precisar de um espacinho, a gente corta.

Não, mas está bem, já volta, porque tomando água melhora. Pode seguir.

Então eu queria entrar um pouquinho no assunto da poesia em contraste com o direito, trazendo a figura da sua esposa, Dona Ruth, para a conversa. O senhor escreveu mais de 10.000 páginas jurídicas, e tem livros de poesia escritos com a inspiração de uma única musa, a sua esposa. Qual a importância de dizer que a poesia alcança o que o direito não alcança?

Veja o seguinte: na época em que estudei direito, todos os meus professores eram humanistas. Hoje é que nós limitamos muito o ensino. Eu presidi a Academia Paulista de Letras, e no meu tempo, 25% dos acadêmicos eram formados em direito. Paulo Bomfim, Mário Chamie, Domingos Carvalho da Silva, Péricles Eugênio, todos eram formados em direito. Se pegarmos a literatura brasileira do século XIX, os três maiores poetas românticos do Brasil na época — Álvares de Azevedo, Castro Alves e Fagundes Varela — eram formados na Faculdade de São Francisco (USP). Olavo Bilac também. O Movimento de 22 com Menotti Del Picchia, o Movimento de 30, e a Geração de 45, da qual faço parte literariamente, foi iniciada por Geraldo Vidigal. Sempre houve uma vinculação. Por quê? Porque o advogado, fundamentalmente, precisa de uma arma que é a palavra. A literatura auxilia você a desenvolver a palavra. Por isso a história da Faculdade de Direito é muito vinculada à literatura do Brasil, assim como acontece em Portugal e até na Romênia. Eu tenho um Doutoramento Honoris Causa na Universidade de Craiova, na Romênia, e tenho poemas publicados lá. Há uma coleção romena chamada “Academos” que publicou um livro de poesia de juristas brasileiros traduzido para o romeno. Eu coordenei o livro junto com Miguel Reale, Geraldo Vidigal, Saulo Ramos e Oscar Corrêa (que foi vice-presidente do STF) — os cinco, 10 poemas cada um. Então eu vejo uma vinculação muito grande entre a literatura e o direito, até pela abrangência do direito.

E doutor, o Opus Dei prega a santificação pelo trabalho cotidiano. A gente estava até comentando nos bastidores. De que forma isso moldou a maneira como o senhor exerceu o direito, especialmente nas horas em que o parecer certo era o mais impopular? Porque é complexo quando a gente precisa emitir uma opinião impopular, que vai trazer ataques, e ainda se manter firme nessa retidão.

Eu conheci São Josemaria Escrivá em 74, mas comecei a frequentar a Obra em 62. Só entrei para o Opus Dei em 71. Minha mulher entrou antes, em 68. Qual é a grande lição? Dizem que o Opus Dei é secreto. Não tem nada de secreto. O Opus Dei tem dois pilares apenas: a filiação divina e a missão. São Josemaria Escrivá descobriu: “Sou filho de Deus”. A única oração que Cristo nos ensinou foi o Pai Nosso. Se você diz “Pai”, é porque é filho de Deus. Isso nos dá uma importância muito grande a todos nós. Por isso também é que eu não ataco ninguém. Meus adversários e críticos também são filhos de Deus, são nossos irmãos. Eu rezo por eles. A segunda lição é que, se nós estamos aqui, estamos com uma missão de Deus. Ele tem um plano para nós, e cada um tem a sua missão. Uma vez perguntaram a São Josemaria Escrivá quem era mais importante: um presidente ou um jardineiro? A resposta foi: aquele que fizer melhor a sua função. Se o jardineiro for muito bom, ele é, perante Deus, muito melhor do que um presidente que não seja bom. O trabalho ordinário dá a razão de ser da vida. O trabalho se divide em seis dimensões: Primeira, a interior: se não tivermos conversa permanente com Deus, oração diária, não compreenderemos o plano. Segunda, a familiar: a família é a forma de continuar o plano de Deus. Terceira, a profissional: onde nós santificamos o trabalho servindo aos outros. Quarta, a apostólica: devemos levar os outros a compreenderem mais pelo exemplo do que pela palavra. O exemplo é o melhor pregador. Quinta, a vida social. E a sexta, a cidadã: nós temos que ser patriotas. Temos que ter coragem de ser muitas vezes “politicamente incorretos” para defender o que é certo. Nos primeiros séculos do Cristianismo, as pessoas foram martirizadas por 300 anos, até Diocleciano, por não renegarem sua fé, pois sabiam que estavam com uma missão. Quando o imperador Constantino aceitou o cristianismo em 313 d.C., ele o fez porque mais de 50% da população romana já era cristã; ele não podia governar perseguindo a maioria.

Essa dimensão dá à vida uma certa tranquilidade. Eu nunca quis ter cargo político nenhum. Fui sondado três vezes para ser Ministro, uma vez para Desembargador e uma para Senador (com o candidato vencedor me pedindo para compor chapa). Eu disse não para todos, porque minha vocação é apenas ser advogado. Só sei advogar bem porque gosto de defender. Seria um mau magistrado. Eu acho que na democracia o direito de defesa é o que há de mais sagrado. Em segundo lugar, porque eu gosto de lecionar. Fui advogado e professor universitário, e não fui mais do que isso. Estou com 91 anos, tenho 68 anos de advocacia e 62 de professor universitário. Me sinto muito tranquilo e realizado. Não por ter feito dinheiro, mas porque Deus viu que eu lutei para acertar. Devo ter errado muitas vezes, mas temos as confissões para nos corrigir. O importante é sentir que cumpriu a vocação, independentemente dos holofotes.

Agora pegando um pouquinho da cidadania, em vários momentos da história houve pareceres redigidos onde a assinatura do senhor tinha um peso especial. Como é viver sabendo que o senhor já participou de muitas histórias passadas do Brasil e pode construir histórias futuras? É um peso significativo. Eu fico pensando: a minha opinião não pode ser qualquer uma, porque isso vai determinar muita coisa.

Eu não estou convencido de que meu peso seja tanto assim, mas acho que o fato de chegar mais velho com coerência de princípios na vida auxiliou muito. Isso foi levando a contatos com presidentes da República, senadores, membros de governos. A minha primeira sustentação oral no STF foi em 1962. Hoje, cinco dos ministros atuais não tinham nem nascido e eu já sustentava no Supremo! Fui o primeiro a conseguir a extensão das imunidades tributárias para todas as igrejas no que diz respeito a obras sociais. Escrevendo sobre direito, muitas vezes um juiz, um ministro ou um desembargador faz a citação, e isso influencia decisões.

Durante a Assembleia Constituinte, o relator Bernardo Cabral era muito meu amigo. Tivemos contatos quase quinzenais e muitos dispositivos da Constituição terminaram com o meu auxílio, principalmente no sistema tributário e na ordem econômica. Fiz audiência pública com o Delfim Netto presidindo, e algumas coisas que propus foram aceitas, e ele ficou muito contente. O Roberto Campos prefaciar o meu livro foi outro momento de grande amizade. Nós fizemos audiências juntos, e eles viam textos liberais entrando na Constituição, como o princípio da livre concorrência no artigo 170.

Eu fiz uma audiência no sistema tributário e, com uma única palavra, salvei metade do Código Tributário Nacional. A história é a seguinte: eu debati os bastidores com o Francisco Dornelles, que na época era senador e presidia a comissão. Quando o texto do sistema tributário foi aprovado, o Dornelles me mandou para eu dar uma última lida. O Código Tributário de 1966 foi recepcionado pela Constituição. Mas o texto original dizia que a “lei complementar disporá” sobre três hipóteses apenas. Eu disse ao Dornelles: “Você eliminou metade do Código! Se a lei complementar só dispor sobre essas três hipóteses, qualquer outra disposição poderá ser feita por lei ordinária, e perderemos um padrão a ser seguido”. Aí sugeri alterar o texto na Comissão de Redação para: “Lei complementar disporá especialmente sobre isso”. Esse simples “especialmente” significava que não seria apenas sobre aquelas três hipóteses. A palavra travou o texto e nós sobrevivemos com todo o código recepcionado. Anos depois, eu e Dornelles contamos essa história em um programa de televisão do Ferreira Neto. Foi assim que uma contribuição salvou o Código Tributário.

Salvou metade do Código Tributário, o que subsidia empresas estarem vivas até hoje. E doutor, o senhor passou por Ditadura Militar, Redemocratização, Constituição de 88, Plano Real, dois impeachments. E sempre de forma atuante, mas como advogado e professor universitário, com uma visão de conselheiro. Como era isso?

Sempre estive muito vinculado a associações de classe. Até hoje eu presido o Conselho Superior de Direito da Fecomercio, há 36 anos, e participo de conselhos na FIESP. Como professor universitário, eu era consultado nessas crises institucionais. Mas eu sigo uma lição do grande tributarista Rubens Gomes de Souza: eu nunca cobro quando presto serviço para o poder a que estou sujeito. Não cobro da União, do Estado ou do Município de São Paulo, para manter minha liberdade de criticar. Se eu tiver argumentos para criticar, eu não o faço se a pessoa foi meu cliente, para não ter conflito de interesses. Eu dei pareceres para o impeachment de Collor e de Dilma sem cobrar nada, apenas para deixar clara a posição técnica.

E doutor, diante de tantas coisas acontecendo a nível de Brasil e a nível mundial, muitas vezes a gente se questiona: “Tinha que ser logo na minha vez?”. O senhor, que viveu todas essas transições, o que o preocupa genuinamente no Brasil de hoje? É uma tendência acharmos que o momento atual é sempre o pior?

Eu tenho um livro chamado “Uma Breve Teoria do Poder”. Nele, eu não analiso o poder pelas grandes teorias sociológicas ideais, mas crio a “Teoria da Sobrevivência”. Quando o homem vai para o poder, ele quer ficar no poder a qualquer custo. Para ficar no poder, ele se permite tudo. Na campanha política, a primeira coisa que um candidato vê é o que ele pode atacar de podre no adversário. É uma disputa de lixo no mundo inteiro. Quando se tem o trono, a necessidade não conhece princípios. Há uma peça de teatro francesa baseada na história de Antígona e Creonte, onde há dois versos que representam o poder total: “Todos os crimes são belos, desde que o trono seja o seu preço”. A política, que vem do grego “pólis”, virou a busca pela manutenção do poder a qualquer custo. É isso que vemos nos escândalos atuais: todos que têm o receio de ter o nome envolvido fazem de tudo para sufocar e abafar investigações.

Trazendo isso para a atualidade, na sua visão a Constituição hoje protege genuinamente o cidadão e o Brasil, ou ela acaba limitando o desenvolvimento?

Quando a Constituição foi promulgada, ela tinha dois pilares: a independência e harmonia dos poderes, e os direitos e garantias individuais. O Poder Judiciário seria apenas o guardião da Constituição. Isso funcionou bem durante os primeiros anos, na época do Ministro Moreira Alves. Mas o que aconteceu? Em um único mês, três grandes ministros saíram do Supremo. A partir daí, o Supremo começou a ter um novo entendimento. A Constituição é formada por princípios, normas e regras. Os princípios muitas vezes têm múltiplas interpretações. O entendimento clássico era: quem vai decidir qual vertente de interpretação prevalece é o Legislativo (os representantes do povo) através da criação de leis. Mas o Supremo mudou isso e disse: “Como nós somos os intérpretes da Constituição, se houver múltiplas interpretações, não é a lei que vai definir, somos nós que vamos decidir”. E começaram a reescrever a Constituição.

Eu não discuto o mérito pessoal deles, gosto de muitos como juristas, mas divirjo da posição que adotaram. No momento em que o Supremo passou a agir como um partido político, fazendo as vezes do Legislativo, passamos a ter insegurança jurídica máxima. Os ministros, indicados por um homem só, passaram a valer mais do que o Legislativo, eleito por 150 milhões de pessoas. Eles decidiram sobre o marco temporal, casamento homoafetivo, anencefalia e regras da internet que já estavam em vigor. Eu tive um debate público sobre isso com o Ministro Luís Roberto Barroso. Foi de alto nível, cada um defendeu sua posição, mas o fato é que deixamos de ter três poderes harmônicos.

Quando eles passaram a ser um poder político, a população começou a tratá-los como um poder político. Quando o Supremo não falava de democracia, todos sabiam que eles a defendiam. Agora que eles dizem o tempo todo que são os defensores da democracia, eles criam tanta insegurança jurídica que o povo não aceita, e eles são obrigados a andar com seguranças, não podem voar em aviões de carreira nem ir a restaurantes. Na época do Moreira Alves, os ministros andavam na rua livremente e nunca interferiam no Legislativo. Infelizmente, hoje a Constituição é a mais atacada no Brasil por causa desse ativismo político.

Entrando um pouco mais na vida empresarial: o empresário brasileiro hoje, que gera riqueza, parece cada vez mais preocupado em se proteger do sistema (burocracia, reformas tributárias, leis trabalhistas) do que focado em crescer. O que o senhor vislumbra para os empresários com as mudanças atuais? É um ato de coragem ou de teimosia empreender no Brasil?

É um ato de coragem, mas nós temos que fazer. O empresário brasileiro é muito forte. Temos um desperdício monumental por parte do poder público, que desorganiza a economia e aumenta a tributação, chegando a altos níveis de endividamento do PIB. O assistencialismo sem contrapartida desestimula o trabalho; há setores que querem manter o Bolsa Família das pessoas apenas para que elas aceitem os empregos. A nova Reforma Tributária foi aprovada em menos de uma semana, triplicou o número de artigos na Constituição sobre o consumo, e vai manter dois sistemas simultâneos vigentes (o atual e o novo) até 2033. É o desespero tributário. O atual governo foca em colocar os pobres contra os ricos, taxando os empresários de vilões, quando são eles que geram o emprego.

Porém, eu sou otimista de que as próximas eleições podem eleger um grupo conservador capaz de retomar os trilhos e fazer um ano de austeridade absoluta em 2027. O mundo vai enfrentar problemas enormes em nível financeiro e bélico, especialmente com os conflitos no Oriente Médio e na Europa. A vantagem do Brasil é que estamos distantes desses polos de conflito do hemisfério norte. Temos riquezas naturais que os outros não têm. Vale a pena ter coragem de investir no Brasil. O que precisamos é eleger governantes que entendam isso e façam pactos de não agressão entre si, para não dividir o eleitorado.

Doutor, queria agradecer pela generosidade de nos receber. O senhor teria mais um minuto?

Veja o seguinte, eu prometi ler para vocês no início uma carta que São Josemaria Escrivá mandou para mim. Quando ele veio ao Brasil em 1974, eu tinha fundado o Centro de Extensão Universitária, um centro de estudos a pedido da Obra. Como ele estava comemorando 50 anos de sacerdócio, eu mandei o meu primeiro livro publicado (“Noções de Direito Tributário”) como um presente. Ele me mandou este cartão agradecendo. Eu vou traduzir a mensagem: “Querido Ives, muitas graças por tua felicitação e pela publicação que tivestes a amabilidade de me enviar. Rogo-te que sigas muito unido à minha ação de graças pelos 50 anos, e que rezes por mim, por ser um sacerdote bom e fiel. Te encomendo e te bendiz com todos os seus, afetosamente, José Maria”.

Uma carta de um santo de altar! É a humildade em pessoa. Incrível, doutor. Para finalizar, eu queria fazer uma pergunta final de mensagem. A gente sempre vive achando que a nossa vida vai ser eterna. Imagina que o senhor tivesse que condensar todo o aprendizado da sua vida em um conselho final para a humanidade. Qual seria o seu conselho, Dr. Ives?

Com 91 anos, toda noite eu vou deitar e coloco minha vida nas mãos de Deus. Gostaria de ter uma morte não dolorosa, mas Ele é quem vai decidir. A vida só tem sentido se nós estivermos à disposição do próximo, da família, dos amigos e daqueles que trabalham conosco. Eu vou ler para vocês um decálogo divertido, que eu chamo de “Decálogo do Não”.

O “Decálogo do Não”:

• Não reclamar;

• Não falar mal dos outros;

• Não falar bem de si mesmo;

• Não perder a calma;

• Não se apegar às coisas;

• Não mentir;

• Não perder tempo com coisas inúteis;

• Não desistir perante as dificuldades;

• Não se importar com críticas, senão para melhorar;

• Não fazer nada de que se possa envergonhar.

Incrível, doutor! É tipo os 10 mandamentos. Muitíssimo obrigado. Estou lisonjeado de verdade de estar aqui na frente do senhor tendo esse papo. O senhor tem uma vida de muita importância para o nosso país. Agradeço também ao Davi, que fez essa ponte, e à Dra. Ângela. Muito obrigado pela cordialidade com que nos recebeu no seu escritório.

Eu é que agradeço. Criar mais amigos é sempre importante. Fico à disposição.

E a você que ficou aqui até agora, muito obrigado por acompanhar esse papo que é um marco na história do nosso podcast. Compartilhe este episódio com o máximo de pessoas possíveis e vamos fazer essa mensagem chegar longe. Um abraço!