O Futuro do Poder Digital, a Era da Pós-Verdade e o Impacto da IA nos Negócios com Dr. Eduardo Felipe Matias | Além do CNPJ (EP #174)

É, então algumas preocupações que eu acabo expondo nos livros, preocupações de ver como o dia a dia das empresas principalmente acaba acontecendo. Então o meu primeiro livro, que é Humanidade e Suas Fronteiras, é sobre globalização. Humanidade e Suas Fronteiras, que é a ideia exatamente de globalização econômica. Como que ela afetou? Que ano que você lançou isso? Já faz 20 anos, caramba! Já faz 20 anos, foi meu doutorado, na verdade, lá pela USP também. Pode existir um ponto muito grande aí de, eh na verdade de uma clivagem, né, um um buraco entre as carreiras iniciais não existindo mais, e depois você vai precisar de líderes lá na frente, tipo profissionais mais experientes, e aí você fala: “Bom, eu tô quebrando essa escada, né, aqui não tem mais ninguém entrando”. Era meu antibiótico. É, essas empresas não deixam de ser soberanas, elas têm uma soberania que é funcional, tá? Ou seja, elas conseguem dentro desses territórios dizer o que que vai prevalecer, o que não vai. A gente falou aqui da influência que as plataformas podem ter sobre pequenos negócios. Um pequeno negócio que dependa de uma grande plataforma de marketplace, ele acaba se sujeitando às regras daquele marketplace. Hoje, que é um um monopólio, a mesma coisa. Então, se ele não aparece, ele perde negócio. Ele aparece negócio, perde negócio, ele desaparece, ele some como negócio.

Buenas, buenas, buenas, seja bem-vindo a mais um podcast do Além do CNPJ. Primeiro de tudo, muito obrigado por estar aqui pra gente trocar essa ideia de empreendedorismo vida real. Aqui na minha frente, um convidado gênio, gênio, gênio, gênio, tô louco para, para mergulhar na cabeça desse cara para justamente entender eh parte das coisas que ele traz de download. Eh já tô também superansioso, inclusive eu quero quero o meu autografado, viu? Superansioso para ler. Mas além de tudo, uma pessoa que eh é advogado, eh atua com Direito Empresarial, então tem uma uma vasta experiência na parte eh de empresas e tudo mais, tem um um foco também muito forte em startups, então tá tá acostumado com esses universos de M&A, universo de crescimento e tudo mais. Então, pô, tem uma uma bela experiência em negócios no geral. Além de tudo, por estar à frente do seu próprio escritório de de advocacia, é empreendedor, e mais do que isso, ele tem eh entregado para pro mercado eh algumas reflexões muito importantes sobre o futuro da humanidade, tema esse que normalmente está no título dos seus livros, e tá um agora que ele trouxe para mim aqui, que já tô ansioso, que é sobre a relação da humanidade com o futuro do poder digital, inteligência artificial e tudo mais. Então hoje o papo vai ser realmente a gente filosofar sobre o futuro, e antes de tudo também conhecer a carreira desse meu grande amigo. Tô aqui com Eduardo Felipe Matias. Meu brother, muitíssimo obrigado por aceitar o convite, cara. Eh eu fiquei sabendo desse livro através de um grande amigo meu, e eu tava para comprar, viu? Então agora ganhei de presente direto do autor, tô chique na…

Obrigado, Felipe, obrigado pelo convite. É um prazer, prazer mesmo conversar com você.

Cara, que livro lindo, inclusive, hein, cara? Cheiro de livro novo, nossa, que livro bonito! Tá vendo? Deu trabalho, mas valeu a pena. Nossa, cara, sensacional. E, cara, quem gosta de ler valoriza, né, cara? Não tem como. Deixa eu ver se… Pera aí, fica nessa câmera aí. Vem aqui, ó. Olha que tabulação linda, olha que letra linda, as páginazinhas amarelas, fontes azuis, cara, que delícia, já dá vontade de sair lendo, cara.

Pronto, você já sabe o que ler em termos de pós-verdade, cara, tô muito ansioso para ler esse livro, cara. Mas antes, tem bastante assunto para discutir aí. Com certeza, Edu, obrigado, vou até colocar aqui pra gente aproveitar o teu jabá aqui, pegar o jabá do teu livro. E, cara, onde que compra esse livro?

Em todas as plataformas, todas as livrarias virtuais ou presenciais ou físicas.

Perfeito. Eduardo, antes de a gente entrar no que você faz, o que que você é formado, eh tuas qualificações, o teu mercado e o tema do livro, o Eduardinho, o Eduzinho veio da onde? Dá um pouco de contexto de onde você nasceu, se você teve pai e mãe presentes, como que foi isso. Você queria ser o que quando você crescesse? Eh como que foi essa trajetória pra gente trazer um pouco de talvez esse contexto mesmo pra tua vida atual? Dá um overview pra gente, cara.

Bom, eu sou de São Paulo, eu nasci aqui mesmo, São Paulo capital, morei minha vida inteira aqui, tirando essas escapadas pro exterior, né, para estudar em alguns lugares. Então eu passei aqui a minha infância. Eh era um garoto que gostava de jogar bola, né, um garoto que gostava de da escola, gostava da escola, não era… Eu era bom aluno, mas eu era um bom aluno que gostava de jogar bola, gostava de festa e gostava de aproveitar bem a vida. E acho que eu tive interesse desde muito cedo por assuntos mais ligados a Humanas, embora, né, eu não legal, não desprezasse os assuntos de Exatas, né? Cheguei a fazer Exatas na escola, inclusive na época que era Exatas, mas eu acabei entrando no Direito porque eu tinha um pouco essa vocação mesmo de lidar com assuntos humanos.

Escolheu assim ou você ficou na dúvida?

Nunca é fácil, né? Eu, eu tive uma época em que eu pensei em ser diplomata, porque eu gosto muito também de idiomas, gostava dessas ideias das culturas, né, de você lidar com diferentes culturas, e acabei escolhendo Direito porque realmente eu acho que a comunicação era um forte, alguma coisa que eu realmente gostava muito: português, ler, né, aquela coisa de produzir eh textos, etc. E aí eu acabei indo, enveredando um pouco dentro do Direito pro lado do Direito Internacional, que tem um pouco a ver com esse desejo inicial, né, de diplomata, de lidar com outras culturas, né? [roncando] Então assim, eu acho que era um pouco isso. Eu posso dizer que logo cedo, sim, acho que no começo já aí do ensino médio já tava direcionado para isso, embora não tenha pai advogado nem mãe advogada. Minha mãe é socióloga, meu pai é engenheiro.

Que legal!

Mas aquela coisa, né, a gente tem a vocação e segue, e seguiu, e e foi em frente, né? Então foi isso. Acho que no começo já comecei a enveredar por esse lado. Dentro do Direito, eu fiz São Francisco, né? Fiz Direito na USP, e lá eu comecei a me interessar por esses assuntos. Fiz um estágio em Direito Internacional com quem na época era o professor titular de Direito Internacional da USP, que era o Luiz Olavo Baptista, no escritório dele, e a partir daí comecei a desenvolver um pouco as minhas habilidades nessa carreira, que eu acho que todos os… Depois de tantos livros, tem o lado intelectual e tem esse lado profissional, que se mesclam, né?

Sim.

E e tudo isso foi evoluindo de certa forma para pro mesmo caminho aí, de cuidar de assuntos que são de governança global, assuntos que são internacionais, né?

Eu entrevistei esses dias, esses dias assim, faz alguns meses, o Dr. Ives Gandra, e no alto dos seus 90 e poucos anos ele tava falando, e ele é um um poeta além de tudo, né? E ele tava falando eh sobre a quantidade de acervo literário de que nós temos a nível Brasil de juristas, de advogados, porque ele diz que existe uma uma mescla muito grande de pessoas que trazem essa parte filosófica justamente pelo poder de leitura, de reflexões e tudo mais. Então, se você olhar, muitas muitas obras literárias a nível Brasil e mundial são de advogados.

Então, é… Inclusive porque você traz um pouco o lado prático, né? Você não fica só num Olimpo lá dando e dizendo regras que você acha que deveriam ser aplicadas, mas você vê na prática como funciona. Então algumas das preocupações que eu acabo expondo nos livros são preocupações de ver como o dia a dia das empresas principalmente acaba acontecendo. Então o meu primeiro livro, que é Humanidade e Suas Fronteiras, é sobre globalização, Humanidade e Suas Fronteiras, que é a ideia exatamente de globalização econômica. Como que ela afetou?

Que ano que você lançou isso?

Já faz 20 anos.

Caramba!

Já faz 20 anos, foi meu doutorado, na verdade, lá pela USP também. Eu passei uma temporada, antes disso eu passei uma temporada na França, fiz lá um mestrado na França, na Universidade de Paris. Depois eu passei um período como visiting scholar, como pesquisador visitante na Universidade de Columbia, em Nova York. Trouxe isso junto com o próprio doutorado na USP, publiquei, na verdade foi a minha tese de doutorado, e publiquei um livro.

Que massa!

E o livro teve bastante sucesso, ganhou o Prêmio Jabuti na época, né? Então foi algo bacana que acabou me abrindo portas e um tema de globalização numa época em que só se falava disso, era o auge da globalização, era o auge, mais do que isso, né? As empresas brasileiras começavam a se internacionalizar, começava a haver uma abertura também do Brasil pro exterior, então era uma lição importante para as empresas, né? Como lidar com novos institutos, inclusive jurídicos, tinha arbitragem, tinha OMC (Organização Mundial do Comércio), que começava a ser mais atuante, e um país que se abria. Claro que há 20 anos atrás ele já tava aberto, né, que quem abriu mesmo foi o Collor, acredito eu, e me corrija se eu tiver errado, mas depois de uma abertura eh eh global, você o mercado se adapta ao tempo.

É isso. Mas assim, eram temas super e que hoje, no final das contas, a gente tá discutindo a mesma coisa com a IA, né, com o advento da IA, mas assim, como proteger a indústria nacional, como proteger o produtor eh local, então são temas que a globalização trouxe pra pauta. E a globalização, que vinha até aliada — e no meu livro eu falo disso —, à integração regional. Você tinha o Mercosul na época, que também era algo muito discutido, então o Brasil vai se integrar ao resto da América Latina, ou pelo menos da América do Sul, então tudo isso eh tem efeitos, né, sobre as empresas. Eu acho que esse lado prático, que é o que permite você escrever obras que realmente têm que tocam, né, nas pessoas, no dia a dia das pessoas, é algo que eu levava em conta. Eu repeti esse processo um pouco quando eu fiz o a pesquisa do do pós-doutorado, nesse caso que eu fui para a Espanha. Eh e nesse pós-doutorado eu falei de sustentabilidade, porque eu tava lidando com um grande tema global, e a governança global da sustentabilidade é um problema também hoje, mais, né, do que nunca, claro, pra gente que tem essas variações de temperatura e problemas climáticos em todos os lados do do planeta, né? Então existe sim uma necessidade das empresas também se adaptarem a isso, são as cadeias de fornecimento que elas têm, como que elas vão fazer para garantir que as cadeias de fornecimento são sustentáveis. Então, ah eu mergulhei nesse assunto, foi um pós-doutorado, esse foi em 2014, 2014, foi um livro que que se chama A Humanidade Contra as Cordas, também foi premiado com o Jabuti. A ideia de você estar, o subtítulo é A Luta da Sociedade Global Pela Sustentabilidade, então a ideia é exatamente essa, que a sociedade global ela tava se, tem que se defender desse problema e desse desafio, que na verdade é a mudança climática, o maior deles, né, e [roncando] como fazer isso. E aí eu analisava o papel das empresas, e aí não é só a grande empresa, né, a pequena empresa também ela tem um papel nesse processo muito grande, ainda mais com a grande base que a gente tem de pequenas empresas no Brasil principalmente, é essencial que todo mundo se engaje nesse processo. Então eu falo de sustentabilidade. E aí eu parto para essa, né, nova aventura aí que basicamente é: eu já tinha no primeiro livro, no Humanidade e Suas Fronteiras, falado dos impactos da revolução tecnológica, porque o ciberespaço, como a gente dizia naquela época, que era a internet basicamente, já tava afetando a forma como as pessoas se comunicavam, como as empresas atuavam, como os estados tinham até a perda de controle dos estados sobre algumas áreas, né? Então assim, você vai criar uma proibição ao jogo de azar, mas você pode fazer esse jogo de azar via VPN em qualquer lugar do mundo, entrando na internet e fazendo. Então na prática existia já uma perda de poder. E aí quando você chega então a esse esse estudo, né, que eu fiz aí tanto tempo atrás, eu continuei me interessando por isso, claramente com a chegada da IA e com a o fortalecimento das plataformas digitais, aquilo tudo ganhou um outro impacto, né, um outro impacto pra nossa vida, pra vida das empresas. E aí o que eu procurei, passei uma temporada em Berkeley primeiro, na Califórnia, depois em Stanford, e aí fiquei quase um ano, né, inteiro em Stanford, e nesse ano eu pude aprofundar a pesquisa desse livro, que é o que eu trouxe para cá e publiquei recentemente.

Quando você fala ainda das descentralizações do poder que o ciberespaço, né, eh traria pro mercado, se você parar para analisar, é um tema de um em um livro de 20 anos atrás, é um tema extremamente atual até hoje, cara. Porque essa descentralização do poder é o que faz os governos ficarem de cabelo em pé tentando eh regular essas coisas, e é uma faca de dois gumes, que é uma coisa que eu quero trazer pra discussão do terceiro livro sobre a regulação ou não em em prol da inovação. Mas antes de ir pro terceiro livro, eu queria eh fazer uma pergunta sobre o segundo, que é a teoria da, a Humanidade Contra as Cordas. Eh sobre o seguinte: quando a gente fala de sustentabilidade também, sustentabilidade e inteligência artificial e globalização, temas de certa forma paradoxais muitas vezes do ponto de vista de inovação, velocidade, inovação e e e zelo por essas por essas situações todas que a gente que a gente sabe. E quando você vê que no mercado globalizado, extremamente competitivo, no qual uma região se preocupa bastante com a questão eh sustentável, né, outra nem tanto assim, mas diz que se preocupa, e outra não se preocupa e simplesmente não faz questão nem de falar, você acaba criando um desbalanceamento. Eh ainda mais quando você pega alguns países da Europa que entraram muito num ESG, ESG, e que eh acredito que de maneira imatura ou prematura, ou os dois, eh anteciparam coisas que não estavam preparados, e numa possível guerra precisaram ficar abanando o rabinho pro Putin pedindo eh energia. Eh no final é uma faca de dois gumes e um paradoxo gigantesco. Por isso que eu eu gosto muito do tema do livro e tô com vontade de ler os outros dois. Você me ferrou porque eu tô com um monte, eu tô com um monte de livro agora para ler. Mas eh como que você enxerga essa questão de eh de geopolítica mesmo, sabe? “Eu quero eh abraçar a sustentabilidade como um tema do nosso país forte, mas a partir do momento que eu faço isso também eu posso perder competitividade a nível global, porque isso não é uma pauta que todos se interessem”. Como que, qual a tua opinião sobre isso, cara?

É, eu acho que você tem primeiro acertou completamente que eles no fim eles se cruzam, são temas que se cruzam. E por que que eles se cruzam? Vamos pegar só sustentabilidade e IA para pegar um exemplo mais atual: e eles se cruzam muito, e eles se cruzam muito, né? Você tem a IA primeiro com todo o potencial que ela tem de oferecer soluções que o ser humano não consegue conceber.

É isso.

Então a IA, ela pode trazer soluções para mudança climática, como a gente já falou aqui, pode pensar em novos materiais, pode pensar em formas de usar melhor os materiais já existentes, eficiência e etc. Então a gente pode trazer soluções muito rápidas e muito e melhores para problema, esse problema que nós temos hoje de sustentabilidade, certo? Por outro lado, a própria IA demanda demais do meio ambiente, então existem os data centers, existe uma grande discussão sobre consumo de água ou pelo menos de energia, quando a água é resolvida, quando pelo menos os circuitos são fechados você consegue controlar isso, mas às vezes nem isso. E de energia, sem dúvida, então existe sim aí um paradoxo entre esses dois temas. Globalização idem, quer dizer, você consegue ser um país globalizado e ao mesmo tempo manter a tua soberania, a tua autonomia? É interessante o Brasil ter data centers aqui ou isso é prejudicial pro próprio meio ambiente, ou isso vai garantir uma soberania de dados pro Brasil, que nossos dados estejam em data centers aqui? Então sim, é um paradoxo contínuo. Só a discussão vai permitir que você chegue a soluções, se não ideais, pelo menos próximas disso. Então de fato sim, e eu acho que os temas se se entrelaçam nesse sentido porque sim, você não pode ter uma globalização absoluta e manter a soberania do Estado, você não pode ter uma soberania absoluta do Estado e manter a a sustentabilidade global, quer dizer, existem aí questões porque você precisa de cooperação internacional. E a IA é outro tema, né? A IA você tem dois grandes países, duas grandes potências que destoam, né, do resto em relação ao domínio da tecnologia, Estados Unidos e China, e os outros correndo atrás, mas na prática é uma questão geopolítica, esses países não vão abrir mão do poder dele. Você deveria ter, assim como você deveria ter em relação a a questão do clima, um grande acordo internacional efetivo, que o Acordo de Paris, né, é não é exatamente efetivo, tanto que a gente tá sofrendo as consequências disso, e você tem a mesma questão, você deveria ter um acordo global, mas você vai conseguir ter um acordo global a partir do princípio que você já tem dois países líderes nessa tecnologia? Então é complexo, é complexo.

E você acha que talvez a polarização mundial, política até, eh faz com que a gente não consiga discutir esses temas com maturidade do ponto de vista de…? Porque no final é sempre A ou B, as pessoas sempre eh acabam ficando cegas numa discussão. A gente vê isso até em ciência, o que não deveria, porque a ciência deveria refutar, a ideia da ciência principal é pegar uma tese e refutá-la, caso não consiga, ela se prova. Eh refutar, e aí quando você não tem uma discussão, porque uma um lado quer calar o outro, você eh não pensa no meio ambiente: “Ah, mas você eh não pensa em soluções viáveis”. Você acha que a gente tem perdido níveis de discussão madura eh sobre temas importantes, ainda mais paradoxais, e que precisam chegar nesse mínimo, nesse caminho viável, nesse, nessa zona tão difícil de encontrar, ou isso é mais para as grandes massas, e quando a gente vai para uma academia, essa essa polarização ainda não atingiu as mentes e a gente consegue ter conversas maduras sobre isso? Você com com tamanho estudo e entrando em pesquisa, o quanto essas conversas ainda existem? A gente pode ter esperança?

As conversas existem, a questão é se elas prevalecem, porque o que acontece hoje, a gente, né, um dos temas do livro são as plataformas digitais, e aí eu tenho um capítulo inteiro só sobre democracia. Você falou da pós-verdade, né, você foi o que você abriu. Eh eh na verdade o que acontece é o seguinte: as redes sociais elas são feitas para que aquilo que causa mais polêmica, aquilo que é mais sensacionalista, que mexe mais com a emoção das pessoas, se destaque. Então os algoritmos são calibrados para isso. E aí existe um problema: se eles são calibrados para isso, a partir do momento em que esse tipo de opinião prevalece, a opinião que você tá colocando, ponderada, né, que enxerga as coisas cinzas e não só o preto e o branco, essa opinião fica abafada. Então quando você abafa essa opinião, isso é muito ruim para a democracia por dois motivos: primeiro que prevalece esse escândalo, né, que no fim afasta pessoas da política, e segundo que essas pessoas que têm essa opinião mais ponderada também se afastam das próprias discussões nas redes sociais, que não aguentam mais. Não aguentam mais. Então você tem, até houve um estudo do New York Times já faz uns dois anos mostrando que o as pessoas, ao encontrarem esse tipo de ambiente, esse tipo de ambiente tóxico mesmo, nocivo, elas se afastam, elas não expressam a própria opinião, e se você apaga, né, ou abafa a opinião de uma grande parte da população, a democracia sofre. Então existe sim um problema muito grande, e eu sou muito, no próprio livro, né, muito ponderado até na análise desse fenômeno em relação às redes sociais e às plataformas digitais, porque elas têm um lado positivo, claro. Até se a gente pensar aqui na questão do empreendedorismo, o quanto que as plataformas propiciam às empresas hoje, que talvez não tivessem acesso a determinados públicos, a determinadas formas de publicidade, a formas de venda, expansão, né, dos seus negócios, que conseguem fazer hoje. Por outro lado, elas dependem dessas plataformas por um monte de coisas, então se o algoritmo te abafar, te fizer você sumir, você acaba, e acontece muito.

Mas aí a questão da democracia, que é mesmo mais ou menos o mesmo paralelo, se você tem um algoritmo que só valoriza aquilo que é exagerado, aquilo que é polêmico e que leva a uma polarização, e é complexo [roncando] isso porque…

Não tem saída.

…não tem saída, porque as pessoas querem consumir esse tipo de conteúdo. Não tem saída, porque realmente a demanda é essa. Por outro lado, talvez pensando numa forma mais coletiva, o modelo de negócios devia mudar para impedir que isso seja a única forma de você conseguir fazer dinheiro com uma plataforma digital, porque na prática o que acontece é isso: pô, mas o que que tem que fazer? Tem que vender publicidade, se tem que vender publicidade, eu preciso de clique, se eu preciso de clique, qual que o que que vai me gerar mais cliques: uma opinião ponderada ou uma opinião exagerada? Opinião exagerada. Então vamos para lá.

Desde desde que o mundo é mundo, antes mesmo da internet já se tinha essa busca pelo clickbait. Às vezes os paparazzis, eh nas Contigos da vida, nessas nessas revistas que existiam. É até louco, é porque a humanidade, ela busca essa essa essa esse tipo de conteúdo. O que prevalece na massa, na academia, o quanto isso tá eh protegido?

Eu acho que é um dos poucos lugares que isso ainda é um pouco protegido, porque as pessoas têm que produzir de uma forma científica e, portanto, né, têm que basear seus raciocínios, etc.

Basear.

Mas é claro que também existe, né, a polarização, ela e não é só no Brasil, o viés sempre existe. Claro, é, o viés sempre existe, não só no Brasil, né, a gente verifica isso no mundo inteiro. Então como os vieses, aí é um problema grande, né, porque até entrando em outro tema do livro, que é a IA, a IA tem vieses, né? A IA tem vieses, a a IA ela erra, então a gente…

Verdade, errar é padrão, né?

É, mas não é nem o errar que eu tô falando da alucinação, sabe? Que isso aí tá melhorando muito e a gente pode até chegar num ponto, e não demora muito, para que não aconteça mais, né? Eu acho que alguns modelos nem acontecem muito mais. Mas existe essa uma questão básica que é a seguinte: entender como funciona a IA. As pessoas hoje, acho que se você tem alguém que toma decisões com base em IA, e o empreendedor, o empresário em geral se baseia em IA muitas vezes para tomar decisões de contratação, eh de como gerir melhor a empresa, esse tipo de coisa, ele [roncando] vai ter sempre um problema, porque se ele não entender a IA, ele pode fazer as perguntas erradas para a IA, ele não vai saber interpretar as respostas da IA, e aí ela erra, e acontece muito isso, cara, ela erra muito, muito, muito, muito, porque é sempre teve uma máxima, né, que você precisa saber fazer as perguntas certas. E é realidade pura na IA, pelo menos hoje a IA que se tem. Eh por exemplo, tem um um cara que me acompanha, um amigo meu da internet, que ele eh veio com algumas eh ideias, né, da parte estratégica da empresa dele, eh que ele chegou como conclusão na inteligência artificial, e quando ele cruzou os dados de acordo com a IA, e eu olhei aquilo, eu falava: “Cara, isso não tá fazendo sentido por causa que faltam algumas lacunas aqui que o raciocínio não tá fechando”. E aí claramente ficou claro de que era uma inteligência artificial, por mais que ele nem avisou, ele falou: “Cara, cheguei numas conclusões, que que você acha?”. Aí eu olhei, falei: “Cara, e dando uma dica sobre a empresa dele, eu falei: cara, esse raciocínio ele ele faz sentido, mas ele tá deixando algumas premissas de lado”. Eh aí eu falei: “Você fez na IA?”. “Vou, conversamos com a IA, tal, beleza”. Então em cima dessa mesma conversa, manda esse texto aqui. Aí fiz uma pergunta: “Você não considerou tal coisa, uns KPIs de marketing?”. E aí a resposta é óbvia: “Realmente você tem razão, isso não foi considerado levando em conta”. Então no final das contas, a pessoa que não tem subsídio, e aí talvez isso já até um tema do seu livro, mas eu queria perguntar sobre isso também, que é é onde é hoje quando eu filosofo sobre o futuro, é a vala que eu caio. Todo mundo pode usar IA e todo mundo tá usando, e de certa forma tudo melhorou, tudo exponencializou, principalmente as inteligências ou as burrices, porque ela entra na tua na tua linha de raciocínio e enviesa. Enviesa ainda mais quando você a enviesa por por ignorância. Nós somos uma geração, quantos anos você tem, desculpa, perdão? 53. 53, eu tenho 37. Mas nós somos uma geração, vamos falar até os quem tem 30 anos, que pegou, eu dos 37 acho que fui a última na verdade, que pegou o ambiente analógico, o ambiente digital e o ambiente de IA, então você viveu todas as as três. Então no final das contas nós precisamos aprender manualmente a como aprender as coisas da vida, do mundo, das profissões técnicas, o que pela tendência não vai se precisar mais. E pela tendência talvez então as pessoas vindas a conversar com a IA no futuro não vão ter as perguntas certas, e aí eu fico analisando que talvez essa tenha sido a nossa a nossa máxima pensando da forma humana, o nosso pico de inteligência, porque a partir dali a tendência é só queda. Porque pensa: a minha filha com 2 anos de idade, ela vai ser criada em IA, como que ela vai fazer as perguntas certas? Se a IA for boa o suficiente, o que eu acredito para não precisar mais das melhores perguntas porque ela mesma vai fazer, isso não vai estimular que a minha filha tenha a inteligência para perguntar, e se ela precisar, a minha filha não vai ter porque ela já vai considerar. Chegamos no limite, atingimos nosso ápice, qual a tua opinião?

Eu espero que não, mas é um risco. É um risco porque se a gente esquece como aprender, que é um pouco esse o ponto, né? E você aprende fazendo perguntas, errando, né? E aí tem dois pontos aí: acho que tem um problema de educação, que acho que entra na questão do letramento digital que eu coloquei, que basicamente é entender como funciona a IA.

Exatamente.

Então o que que é entender como funciona a IA? É você saber que ela confunde às vezes correlação com causa, então ela vai interpretar às vezes até uma imagem, ela interpreta de uma forma errônea, ela acertou, mas ela não sabe por que ela acertou, né? Então existem esses existem problemas como esse, e ela é uma caixa-preta. Ao ser uma caixa-preta que ninguém entende muito bem como funciona, como que aquele input levou aquele outro output, você acaba levando a uma ignorância do que acontece no meio do processo e, portanto, se houver um erro nesse caminho você não sabe identificar o erro e você embarca nele, né? A questão dos vieses que eu coloquei, ela é grave porque às vezes você pega bases de dados, que são bases de dados que são envezadas, e ao aplicar aquela base de dados num treinamento, você vai obter uma IA envezada também. Então isso vale por exemplo da contratação. Imagina que você confia, você é uma empresa de… Isso já aconteceu, a Amazon já teve esse problema. Então você é uma empresa que tem predominantemente funcionários homens, e aí você abre um processo seletivo, fala: “Ó, tá mais ou menos aqui o que que eu contratei durante os últimos 10 anos, isso aqui que deu certo, isso aqui que não deu certo, agora cria lá um algoritmo para definir a triagem dos currículos futuros e quem funciona”. E aí o que aconteceu: só se recrutavam homens. E por que só se recrutavam homens? Porque o histórico era de homens, então foi desativado inclusive porque se percebeu que o sistema não funcionava. Mas é isso, isso pode afetar qualquer empresa, ainda mais quando você contrata uma caixa-preta de terceiros, né? Você vai lá contratar uma solução de terceiros, então acho que o primeiro problema é esse: você não entender como funciona vai te levar a fazer perguntas erradas, inclusive vai te levar a trazer pra tua empresa algum tipo de eh uso da IA que não é o uso correto. Então esse é o primeiro ponto. O segundo ponto é profissional mesmo, porque aí você colocou uma questão muito importante: essas gerações que estão chegando, as que não viveram como nós o analógico, né, e tiveram que pesquisar numa biblioteca, pegar o livro, ler o livro na biblioteca, eh saber que, né, e que páginas procurar, onde tá a informação, ler um mapa para conseguir viajar pro interior, coisas desse tipo, porque era a minha infância e eu via meu pai fazendo, mas eu vivia essa infância, e hoje você fala: “Como que podia as pessoas viverem dessa forma?”. É isso. Essa essas novas gerações, elas não vão entender de forma alguma como que existia a vida antes da IA, porque passou a ser nativa, ser, né?

Isso, é isso.

E aí o que acontece: essas gerações vão chegar no mercado de trabalho e existe a seguinte situação: eh eu vou entrar no mercado de trabalho, sou um recém-formado. A empresa vai exigir o que do recém-formado? Ela não vai exigir que ele faça resumos, não vai exigir que ele organize documentos, não vai exigir que ele faça pesquisas, porque tudo isso aí a IA faz melhor do que o recém-formado. Então aquele conhecimento que ele tem de livro, né, aquele conhecimento que é puramente ensinado na faculdade, ele não vai utilizar no no emprego, porque a IA vai ser melhor do que ele. E aí o empreendedor ou empresário tem que tomar uma decisão: eles vão continuar contratando essas pessoas, embora elas não tenham essa utilidade mais, eles vão usar usar IA, diminuir o headcount, aumentar o lucro imediato, né, que é o que já acontece? E já existem pesquisas mostrando que algumas atividades muito expostas à IA existe sim uma queda. Agora, se a atividade ela se beneficia da IA, que existe esse essa hipótese também, ela pode inclusive ter não só um mercado maior como geração de emprego, mais geração de emprego e de salário…

Caiu e subiu.

Em algumas situações sim, em outras não, então existe uma nuance. Aquele trabalho que realmente ele é exposto à IA, mas o a a tarefa dele que é mais importante ela é uma tarefa substituível, esse acabou. Ele ele vai perder o emprego ou ele vai perder salário, é isso. O outro que tem uma tarefa que mantém algumas tarefas que são tarefas que a IA não faz tão bem, esse vai ter um um ganho salarial e uma possibilidade de emprego maior. O problema é que essas tarefas que são valorizadas são tarefas que você só vai adquirir com o tempo, e aí entra toda essa questão do começo de carreira, porque como você vai exigir de um cara que acabou de se formar que ele seja capaz de liderar uma reunião, que ele seja capaz de tomar uma decisão em relação a um cliente? Cara, é loucura isso, ele não tem condições disso porque ele não aprendeu, isso é um conhecimento empírico, você vai ganhando com a experiência, com o tempo e com e com oportunidade. Então se não tiver oportunidade, ele nunca ganha.

Oportunidade e de ver os outros, né? De apanhar, de errar, inclusive de falar uma bobagem um dia e ser e ser cortado. Então pode existir um ponto muito grande aí de, eh na verdade de uma clivagem, né, um um buraco entre as carreiras iniciais não existindo mais, e depois você vai precisar de líderes lá na frente, de profissionais mais experientes, e aí você fala: “Bom, eu tô quebrando essa escada, né, aqui não tem mais ninguém entrando”.

Era meu antibiótico.

[risadas]

Mas tá bom, já você até que tá em tempo. É, tá em tempo. Então você não você acaba tendo esse problema, um problema de que você não forma eh profissionais para serem futuros líderes. E aí a sucessão de uma empresa, imagina uma empresa menor inclusive, que depende muito, né, das pessoas que estão lá, não é uma baita estrutura, você começa a ter um gap aí, um vácuo, né, em relação a esses profissionais que têm que ser formados. Então a IA ela tem impactos que vão além às vezes do que a gente imagina.

Alguma conclusão?

A conclusão é que você tem, pelo menos uma experimentação da conclusão, você tem uma saída que é a saída de você fazer um um treinamento, na verdade é é você redirecionar um pouco os teus esforços para formar esses profissionais de uma maneira diferente. Faz um trainee, mas que vai ter que se expor, ele vai ter que se expor a situações de decisão, situações de reunião, situações… Não vai ser só “vai, faz um resumo disso aqui”, entendeu? Você tem que formar cabeças pensantes, cara, formar seres humanos mais completos e menos tudo que a IA faz de monótono, de automático e etc. Isso aí a pessoa não vai fazer porque ela não vai fazer tão bem, não.

E e eu eu vejo que isso também questiona, e como tudo vai ser questionado, o que ainda não foi vai ser pela realidade, não pela pela projeção, porque tudo hoje tá sendo questionado por projeções: a projeção de tal mercado… Em algum momento a realidade vai imperar e aí quem não se adaptou vai ficar. Assim, o próprio a própria educação: será que a gente precisa como instituição de ensino aderir à IA para ensinar a pessoa a pensar nos modos atuais, ou a gente tem que ser justamente por conta disso analógico para ensinar a pessoa a pensar sem a IA, para que quando tiver acesso à IA fique fácil para ela raciocinar do jeito certo? É um paradoxo gigantesco.

É complicado, mas acho que você não tem como tirar a IA do processo mais, exato, não tem. Na prática não tem mais como tirar do processo, e aí você tem realmente que desenvolver essas competências nas pessoas que são competências humanas, é um pouco isso. Agora, quem já tá no mercado também tem esse lado, né? Quem já tá no mercado vai ter que ser passar por períodos de de de reskilling, né, de você ter um novo treinamento para a pessoa se adaptar a uma nova ocupação também. E o [roncando] ponto aí que acho que é importante como sociedade é que o ritmo dessas mudanças é muito rápido, sim, e quando você teve mudanças, “ah, não, mas vão ser criados novos empregos”, sem dúvida, vão ser criados novos empregos, mas o ritmo de mudança no passado, você fala assim: quando a gente saiu da era agrícola pra era industrial, foram 100 anos, 100 anos, exatamente. Agora nós estamos falando em 5 anos, 10 anos, e você conseguir retreinar [roncando] todo esse povo é algo muito difícil. Então algumas soluções alternativas vão ter que ser pensadas inclusive como sociedade, né, de ter alguma renda básica universal, como vem sendo discutido.

Entra justamente isso, o Elon Musk fala muito disso, da renda básica universal, porque é o seguinte: a economia para parar em pé precisa ter renda na base. Muita gente acha que o capitalismo é “eu quero enriquecer em prol dos outros”, mas na verdade isso vai contra o a o mecanismo central, né, a força-matriz do do empreendedorismo, do do capitalismo, que é: a base tem que prosperar.

É, seria um tiro no pé do próprio capitalismo, né, porque no final das contas tudo se resume a comida, tudo se resume a comida. Ninguém pensa em comprar calça, comida, no final sempre se resume a comida, então quanto melhor… Eh tem inclusive estudos que quanto maior aumenta a qualidade do prato por causa da ascensão social que o país promove, aumenta-se proteína e o país no final prospera. Então no final das concepções precisas é que a a base a base cresça. Eh e aí você entra nesse nessa situação: uma educação falha a nível Brasil, eh uma situação também, eu não vou entrar em esfera política, mas é uma situação em que a gente tem um assistencialismo gigantesco, o que eh é extremamente válido, mas tem saído pela culatra pelas nossas pelos nossos incentivos eh puramente humanos. É humano, o ser humano é trabalhado por incentivo. É o que aconteceu na Índia da cobra, lembra que tava… Você sabe a história? As na Índia em algum momento eh tinham-se muitas cobras, muitas cobras, e começou a ser um problema sanitário a quantidade de cobras. Eis que o governo tem a brilhante ideia de falar: “Pô, a gente vai pagar por cobra batida”. Começaram a criar cobras. Então no final das contas, os incentivos precisam pensar sobre a esfera humana, né? É a mesma coisa sobre taxar riqueza. Taxar riqueza parece inteligente no primeiro momento, mas pela natureza humana se saem os as os geradores de emprego.

Mas é por isso que a renda básica universal ela funciona se ela vier com a tal da capacitação, que é o que eu tinha colocado, né? Se você tem pessoas que precisam se requalificar, você tem que ter uma capacitação, e essa requalificação ela vai depender de um incentivo para que as pessoas façam isso, né, porque senão a sociedade não cresce. Então não é uma renda básica universal, é uma renda básica condicionada, e ela tem que ser condicionada à qualificação, a requalificação no caso.

Caramba!

Então é importante que seja assim porque senão de fato, e aí existe essa fala do do Musk, né, existe um pouco essa ideia de que vai haver uma abundância tão grande que ninguém mais vai ter que trabalhar, etc., etc. Acho que existe um grande exagero nisso.

Eu também acho. Inclusive, acho que isso vai aumentar demais a desigualdade social, que é um problema já existente, que é o outro ponto, né? Porque até porque, quando eu falei dessa questão de pessoas que vão se adaptar melhor ou pior à IA, existem em dois lados. Primeiro, esse lado já é uma uma desigualdade que vai ser gerada, mas além disso tem os detentores das máquinas e as pessoas que trabalham para as máquinas, né? Então se você tem grande parte do trabalho sendo feito pelas máquinas, pelos computadores, pela IA, você acaba tendo um também uma desigualdade muito aumentada, né, em relação não só a dentro dos países, mas entre países. A gente falou de países que são líderes na corrida pela IA, então vai acontecer. Então saber lidar com essa desigualdade acaba sendo uma necessidade do Estado, como que você vai fazer para proteger essas pessoas. Proteger de um jeito inteligente significaria requalificar, até porque a ideia, né, você falou onde a gente quer chegar, né, nós vamos preparar as pessoas de um jeito analógico, digital, não sei muito bem a fórmula, mas na prática você quer que as pessoas melhorem, elas evoluam, você não quer que fique todo mundo estagnado recebendo como humanidade, como sociedade.

É isso.

Então é eu acho que é uma discussão muito grande para se ter como sociedade mesmo. [limpando a garganta]

E aí eu quero entrar agora na parte de um de um de uns conflitos que acabam acontecendo conforme se cresce. Eh esse assunto, que é justamente sobre as plataformas, né? Eh ainda mais eu vi aqui, cara, eu tô muito ansioso de ler seu livro porque, cara, tá me chamando muita atenção o o tema num todo. Mas lá: Parte 1 — Plataformas de Inteligência Artificial: A Era Digital e o Papel das Big Techs; Internet e o Crescimento Tecnológico; beleza, até que a gente chega: Os Atores Privados Digitais e Seu Peso, A Força das Big Techs. Capítulo 2 — Restringindo o Poder das Big Techs: Quebrando Monopólios e Propostas Relativas ao Controle de Dados. Que Estados Unidos tentou fazer um pouco com o Zuckerberg e etc., galera lá do Google também, mas que no final das contas é um é uma faca de dois gumes, porque o país ele se regular demais, perde a inovação. Coisa que aconteceu, que tem acontecido com a Europa. A Europa com tanta regulação, né, ainda mais alguns países específicos, eh tem tentado regular, e a o que que vai acontecer? Vai fazer com que as possibilidades de sucesso sejam abafadas, e os que puderem fazer sucesso vão sair de lá e vão pro Vale do Silício talvez, ou os Estados Unidos no geral, fazer sucesso lá. Eh então você tá dando um tiro no próprio pé, porque no final das contas alguém vai fazer. Quando eu avalio a parte da esfera dos incentivos humanos e geopolítica, é humano no final das contas, porque são decisões de pessoas defendendo seus próprios interesses, eu não chego numa conclusão. Eu não chego numa conclusão. É aquele negócio: “a IA vai nos matar”, um exemplo, tá, entrando na na no chapéu de alumínio. “A IA vai nos matar”, beleza, então parem. Quem para primeiro? Eu não, eu não, eu não. Então, meu, o que aconteceu já inclusive, né, essas cartas abertas de que assinou o Elon Musk assinou inclusive, mas continuou desenvolvendo a dele, e aí como que é? Então é a mesma coisa da bomba atômica, enriquecimento de urânio: “ah não, não pode, não pode, não pode”, mas no final hoje as potências fazem com que as os próximos não tenham. A IA é uma, e quando você começa a entrar no poder de fato da IA, você pode falar de dizimação de populações através de guerras eh microscópicas, sabe, que tem um nome lá que você esqueci, mas que é basicamente, pô, você desenvolver uma bactéria que mate uma população. Cara, é um negócio muito louco, eh não tenho como conversar sobre esse assunto e não ficar doido, né? É por isso que eu tô bem bem bem ansioso de ler esse livro. Agora, a solução, isso seria de fato a solução, seria a regulação das Big Techs? Me dá um briefing desse capítulo, por favor, eu tô precisando de um spoiler.

É, não, existem aí duas coisas: primeira é a questão da inovação versus regulação, né? Eh não existe uma oposição absoluta entre inovação e regulação, ao contrário, a regulação bem-feita… É óbvio que se você faz uma regulação que mata a inovação, não faz sentido, você acaba dando o tiro no pé que você disse.

Legal.

Esse é… Porque existe, agora a regulação ela ela ela acaba contribuindo pra inovação. Se você tem regulação, você pode ter mais concorrência, que aí entra um problema, né, que as Big Techs estão diretamente envolvidas. Se você não tem concorrência, você não tem inovação, porque você não tem novos entrantes no mercado, você não tem empresas iniciantes que podem trazer soluções diferentes, né? Então, redes sociais: “poxa, mas as redes sociais são todas iguaizinhas, será que não deveria ter redes sociais que zelam mais pela privacidade, ou que funcionam com outro modelo de negócios, como a gente falou aqui, né?”. Eh ao você ter a oportunidade de ter outras empresas crescendo e inovando, você tem um ambiente mais saudável de negócios. Então acho que é o primeiro ponto: concorrência é importante, depende de regulação. Segundo: confiança. Você fala em IA, as pessoas para usarem IA, elas têm que ter uma certa confiança de que aquilo lá vai funcionar, que mais uma vez os dados delas estão protegidos, que você tem… Tudo isso é regulação, então se você não tem confiança numa tecnologia, essa tecnologia tende a não ser eh adotada, aí se ela não é adotada, ela morre.

Morre.

Então é preciso sim, acho que não entender que não existe essa contraposição que todo mundo fala, porque não é verdade.

Legal, legal! Isso vale para a ponto até de melhorar minha ideia, porque na minha na minha cabeça, talvez até polarizada por por opiniões, regulação, claro, eh o mínimo da regulação necessário, mas regulação já eu já vejo como negativo, regulação a nível de Brasil, burocracias para caramba, a nível de Europa, que perdeu movimentos e países, e pô, a Europa no todo era uma grande potência e que hoje tem eh cedido a daqui a pouco vai virar um um Oriente Médio eh dos ricos, né? Então se você parar para analisar, pô, você por alguns casos, e talvez até viesado qual são os exemplos que você quer escolher, você consegue olhar a regulação com os olhos negativos. Mas é isso, a regulação aos olhos positivos, você entraria num avião se não tivesse uma regulação de espaço aeronáutico, etc.? Tem que ter, você tem que ter.

Agora, aí entra a questão dos interesses do poder digital, que “poder digital” é uma expressão que eu uso de uma forma ampla para entender o que que hoje tanto a a IA quanto as plataformas conseguem eh de como elas reorganizam o poder, né? O poder que existe sempre existiu na sociedade. E aí, no caso das plataformas digitais, o ponto é esse: elas acumularam um poder que não se viu nunca na história, né? Então as empresas são as maiores empresas do mundo, elas têm uma influência que vai além da influência simplesmente econômica, os lucros astronômicos, lucros astronômicos, mais do que isso. Acho que a questão importante aí é essa influência enorme que existe. Elas [roncando] têm ferramentas, elas detêm ferramentas, e agora com a IA não é diferente, são ferramentas que bem ou mal elas moldam a nossa forma, direcionam o mundo, literal. Elas moldam a forma de pensar, de fazer negócios, de nos relacionar, de fazer compras, de qualquer coisa, né, então nos informar, que é importantíssimo. Então na prática existe sim um poder que tem que ser regulado, tem que ser governado de alguma forma, para usar a palavra que eu gosto mais de usar, que é essa governança, né? Tem que ter algum tipo de governança, e tem que ser global, porque aí você colocou: “mas será que um país faz isso, o outro não faz, adianta alguma coisa?”. Não adianta. É assim como a mudança climática, porque na guerra fria que se tem, é se se você tiver um pequeno lugar em que aquilo tá desenfreado, aquilo vai vai acontecer lá, né? Os interesses vão se voltar para aquele lugar.

Você começa a entrar até em fatos históricos, assim: Guerra Fria foi muito impulsionada eh por tecnologia nazista e que, se você parar para analisar, não tinha nenhum limite ético ali. Eh várias descobertas medicinais foram descobertas nazistas, e que era melhor não ter sido descobertas mediante as premissas usadas. E aí, beleza, o os Estados Unidos como como país deveria falar: “Ó, pessoal, a gente precisa organizar nossa vida aqui, vamos colocar essa governança, mas a gente vai ter que eh criar isso sabendo que lá do outro lado do mundo os caras não vão fazer isso, vão nos passar”. E aí começa a colocar: você vai perder a sua soberania nacional pro concorrente país, pro país concorrente, ou para ou para ou para uma guerra para uma guerra interna, porque as Big Techs podem ficar até maiores que a própria soberania. Elas já são, de certa forma já são, né? Em alguns países é, mas algum, mas assim, existe uma isso é uma um pouco de amarração que eu faço no final do livro, que é a ideia de que nesses territórios, que são territórios virtuais, essas empresas não deixam de ser soberanas, elas têm uma soberania que é funcional, ou seja, elas conseguem dentro desses territórios dizer o que que vai prevalecer, o que não vai. A gente falou aqui da influência que as plataformas podem ter sobre pequenos negócios. Um pequeno negócio que dependa de uma grande plataforma de marketplace, ele acaba se sujeitando às regras daquele marketplace. Hoje, que é um um monopólio, a mesma coisa. Então se ele não aparece, ele perde negócio; se ele aparece negócio, perde negócio, ele desaparece, ele some como negócio. Então existe um poder muito grande por trás disso. Eh existe uma expressão que é e essas plataformas elas acabam sendo como se fossem os porteiros, né, os gatekeepers da entrada na rede. A rede hoje ela não é uma rede como ela era quando foi criada, a internet não é como ela era quando foi criada, milhares de blogs, etc. Você tem plataformas que concentram a entrada, a pessoa entra pela plataforma, se informa por ela. Então isso vale para negócios, isso vale para informação, e tudo isso pode ser manipulável, confere um poder muito grande a essas empresas, né? Então é por isso que é inevitável que elas tenham que ser de alguma forma governadas e reguladas.

Não sei se no livro você emite opinião ou você só faz provocações, como que é?

Ambos, é principalmente… Não, acho que principalmente provocações, mas tem sim algumas soluções que têm sido procuradas, discutidas, etc.

E qual solução que você vê? Eh a gente entende por exemplo: regular as Big Techs é uma solução, mas das que hoje estão alcançáveis, as frutas baixas das soluções que a gente precisaria, qual qual qual o caminho que a gente teria que seguir?

Olha, eu acho que essa questão do modelo de negócio não é uma fruta baixa, né? Não, infelizmente é uma fruta que tá alta, porque claro, se você tem uma um ator muito poderoso, para você conseguir eh mudar algo que é essencial para eles, é algo difícil. Então essa a questão da economia da atenção, de manter as pessoas conectadas, mas existem movimentos, então…

É louco porque a massa quer, eh o que é pior. Porque se a massa não quisesse poderia haver, mas não tem como. A massa…

É, não tem, mas se você pensar que por exemplo nos Estados Unidos já tá se questionando o modelo de negócio a partir do momento em que adolescentes, crianças começam a ficar viciadas, né, em uso de algumas ferramentas, e isso pode levar inclusive a danos de saúde mental, a gente tem acompanhado isso, né? Então a partir daí você fala: “não, mas então aqui existe um problema que vai além de simplesmente a pessoa não tem nem a o discernimento de saber se aquilo tá fazendo bem ou mal para ela”. Então existe um movimento da sociedade de tentar controlar um pouco esse uso, né?

Uma coisa: a sociedade se autorregula pensando, eh por mais que isso custe uma geração, mas se autorregula. Eh cigarro hoje praticamente não existe mais. Bebida alcoólica, você pensa na próxima tendência, as gerações atuais não bebem mais bebida alcoólica, caindo e caindo e caindo. Talvez a gente tenha um movimento desse que a própria sociedade se autorregula falando: “Opa, passamos do ponto, vamos lá, celular não existe, vamos parar com isso”, e as pessoas voltam a ser analógicas quase que por uma questão de sobrevivência.

E é uma questão de consciência, porque aí um pouco, né, dos objetivos, dos desafios do livro é romper essa bolha e mostrar pras pessoas como que funcionam, como funciona esse mundo digital realmente, né, seja pelos incentivos que as plataformas têm de fazer como elas fazem, seja pelo, como a gente já falou sobre como a IA funciona, e entender como a IA funciona e como isso pode afetar o dia a dia da pessoa. Então acho que é o desafio maior: as pessoas entenderem isso como sociedade até para poderem se defender, né?

Cara, legal. Queria falar só rapidinho, trazer um pouquinho um pouquinho trazer a a parte filosófica pro pra parte prática do empreendedorismo. Eh qual seria a tua dica pros pequenos e médios empreendedores que estão lá sendo levados pelas ondas, eh um FOMO gigantesco, né, de “meu Deus, agora é cloud, agora é ChatGPT”, e etc., eh pessoas falando que agora automatizaram, diminuiu o headcount, agora tem aquele KPI, né, que é o valor por pessoa, por cabeça, para ver se sua empresa é eficiente ou não. E aí as pessoas no meio dos negócios tradicionais, o dono da padaria, o cara da mecânica, o cara da marcenaria… Meu irmão, isso aí não não chega ainda nessa nessa situação. Poderia automatizar, como pode e deve, muitas funções administrativas e eh contínuas, repetitivas, mas hoje ainda a gente não tem o robô do Elon Musk lá cortando madeira, instalando móvel na casa das da da no apartamento do Jardim Paulista. Mas considerando isso, eh qual a dica que você pode trazer prática e pontual mesmo no nos dias atuais pro pequeno e médio empreendedor? E aí daqui a pouco eu já vou desdobrar essa pergunta num curto/médio prazo em termos de o futuro das profissões do ponto de vista empreendedor, de como que você adapta essas funções. Ah, é uma tendência talvez as pessoas serem muito mais multidisciplinares, abraçarem um monte de coisa, e a função dela passa a ser multitarefas? Me dá um overview primeiro sobre como que o empreendedor consegue aplicar e e sentir eh não só o ChatGPT te ajudando em questões específicas, mas a empresa ganhando com isso. Como que a gente traz isso pra vida empreendedora?

É, eu acho que você você usou uma uma expressão, né, que é FOMO, que é o medo de ficar de fora, em inglês, que não deve guiar nossas decisões. Acho que se eu se for pegar uma dica, é um pouco essa a mais importante, porque hoje as pessoas estão aderindo à IA por hype, elas estão aderindo à IA porque todo mundo tá fazendo, porque o cliente tá falando: “mas você tá usando?”, o investidor tá perguntando: “você tá usando?”, né? Eu trabalho, né, você falou no começo, com startups, então as startups, se você vai avaliar startups hoje, quase todas… Não, todas fazem, você vai olhar pro deck, o cara nem é, você vai olhar Direito, às vezes nem é, por quê? Porque existe esse medo de ficar de fora, existe a necessidade de atender esse hype, existe pressão sim de até de gente interna da empresa, né: “ah, mas o que a gente vai fazer em relação à IA?”, e dos acionistas, né, do próprio dono, do filho do dono.

Isso gera uma bolha, inclusive, né?

Gera uma bolha. Você e você começa a adotar IA cego, o que leva você a trazer a IA em vez de você melhorar o processo, você mantém o processo que é bagunçado e você joga a automatização em cima do processo bagunçado. Então a bagunça aumenta, né, porque você não tá mais pensando naquele processo, você tá…

Isso é muito isso é muito claro, isso acontece, né?

Então acho que esse é um ponto, se é para destacar um ponto que eu vejo empresas adotando, e de uma forma: “vamos criar um piloto aqui”, aí cria o piloto, generaliza o piloto, não funciona direito para todas as áreas…

É isso.

…então eh é isso: não, não vamos aderir à IA por hype ou por FOMO. Acho que tem que aderir à IA é porque ela…

Desespero de tá perdendo o bonde.

É, é isso, porque ela pode de fato contribuir. E para você, eu volto no ponto, para você aderir à IA e ela de fato contribuir pro processo da sua empresa, você tem que entender o que ela faz, o que ela faz bem, o que ela faz mal, onde ela pode errar, onde ela pode ter vieses, porque senão você incorpora e piora a situação da tua empresa. Então entender a IA e trazer a IA pra empresa, o que é importante, tá, não tô dizendo que não, ao contrário, é importantíssimo, mas trazer a IA pra empresa e conseguir de alguma forma perceber em que ela realmente contribui, fazer as perguntas certas, saber quais são as perguntas a serem feitas para ela. Os processos desses escritórios hoje, eles se beneficiam da IA, mas se você tomar decisões com base nessa sem entender a IA, você corre o risco de perder até a tua própria autonomia, o que é muito grave, porque você tá comendo na mão mais uma vez de algoritmos e de empresas que estão por trás dos algoritmos, que têm seus próprios valores, têm suas próprias escolhas, então a gente começa a perder inclusive o livre-arbítrio, que é um perigo muito grande. Então me parece que isso vale para qualquer um, né, vale na vida pessoal e na vida empresarial. Eu acho que vale a atenção de todos nós.

Porque esses dias eu tava desempenhando eu tava eu precisava entregar um trabalho ou um pensamento com rapidez, [roncando] e aí eu hoje em dia eu não tenho nem mais paciência de escrever, hoje é por áudio que eu mando o prompt, que é aquele áudio transcrito, uhum, e aí eu mando o áudio, falo lá um monte de coisa, ela vai lá me devolve com um monte de coisa, e ela me devolveu, eu tava com pressa, ela me devolveu um texto muito grande. Eu analisei o contexto, falei: “Tá, mas e aí?”. E aí respondi outra coisa sem ler o que ela falou. Então não foi uma conversa. Aí ela respondeu: “Eu penso em você fazer assim, assim”, outro texto grande, “tá, comprar”. Falei: “Perfeito, execute”. Eu tô terceirizando 100% do meu pensamento. Isso. E eu, que sou um cara que eu sou muito atento a essa a não cair nessa nessa vala, caí. E aí eu falo: “Cara, tô indo para um lugar perigoso aqui, isso tá me fazendo evitar pensar”. Quantas vezes que eu precisava escrever um texto, um e-mail bem escrito, e que eu falava, cara, ao invés de escrever esse e-mail, e-mail importante, sabe? Não é um e-mail bem escrito por bel-prazer, um e-mail aleatório, não, um e-mail importante, que às vezes era uma é uma discussão entre cliente/fornecedor, que você precisa provar o teu ponto, trazer contexto e tudo mais, e que você fica sem paciência. Mas você, a gente quase que perdeu, e eu tô falando isso por mim, tá, mas provavelmente isso generalizou ou tá na grande maioria: eu não consigo mais escrever um e-mail, sabe, de de sustentar uma escrita de 1 hora e meia para escrever aquele e-mail que você revisa várias e várias vezes e você entrega uma obra de arte. Eu não tenho, sabe? Aí eu falo: “Meu Deus do céu, eu acho que não é só uma tendência das pessoas chegarem idiotizadas, existe uma tendência de se de nos idiotizarmos, sabe? De perder a cognição mesmo, porque simplesmente ficou fácil terceirizar”. Eh isso, cara, me tira o sono, e eu tô numa numa num momento, eu sou pai recente, tô com uma filha de 2 anos e meio. Bicho, hoje eu cheguei na conclusão de que eu preciso eu preciso evitar que ela ela seja digital, porque ela obrigatoriamente vai ser nativa digital, nativa em inteligência artificial. Então eu tenho evitado da tela, e o pediatra elogia, o que é muito mais difícil criar um filho assim, mas o pediatra elogia a coordenação motora da minha filha, que ela falou assim: “Cara, a coordenação motora que ela tem com 2 anos e meio é a coordenação motora de criança com quatro”. Basicamente porque hoje ela brinca, sabe? Ela brinca, ela brinca com pecinhas e coisas do tipo, a ponto de que não é uma criança de quatro que tem essa coordenação motora, é porque os pediatras se acostumaram que é assim, porque as crianças hoje só ficam na tela. Então é eu não gosto de ficar, eu eu saio, eu eu saio, eu saio com a cabeça bagunçada. Eh mas falando da do futuro das profissões, claro que a gente já vê uma queda de profissões, como a gente já até comentou aqui no meio do podcast, que vão acabar e e já acabaram algumas delas. Por outro lado, aí entra na parte de desigualdade: as pessoas que não estão preparadas talvez já vão perder os empregos, e as pessoas mais preparadas continuam, possivelmente vão ter empregos cada vez melhores, e e a desigualdade vai criar aquela disparidade toda. Mas quando a gente olha os números: perderam X empregos, ganharam 2X empregos. “Nossa, a IA está melhorando e e não está acabando com os empregos”, por mais que essa disparidade da da classe mais ignorante, né, menos instruída, acaba eh gerando essa desigualdade, e e aí a renda básica universal talvez seja a grande solução. Eu como empresário devo contratar hoje estagiários? Eu como empresário devo contratar eh hoje um RH, ou eu como empresário preciso olhar até algumas empresas que têm ditado tendência — eu acho que também é muito hype por causa que é o que falou, se cria essa bolha —, mas contratar nativos de IA que trazem 100% disso para AI First: “Vamos fazer uma um RH, tem que ser AI First, o cara tem que saber vibe coding e ele vai fazer isso”? E aí você fica entrando nessa pira: contrato quem sabe?

Então, a resposta ela é uma resposta complicada, porque você precisa contratar alguém que faça as duas coisas. Você tem que contratar alguém que entenda de IA, que não dá para não contratar alguém que não entenda de IA, é um potencial enorme que você desperdiçaria, mas você tem que contratar pessoas que tenham habilidades e competências humanas. Então hoje isso vale tanto para quem contrata, quanto para quem vai ser contratado e tem que se preparar para isso, quanto para o sistema todo de ensino: as pessoas têm que entender como funciona e saber mexer nas ferramentas, saber inclusive como elas funcionam, não só na prática, mas entender profundamente as ferramentas, mas elas têm que desenvolver competências humanas, elas têm que saber desenvolver espírito de liderança, criatividade, espírito de grupo, saber trabalhar com outras pessoas, saber atender um cliente, entender em questão de empatia, então é muito mais difícil, né? É por isso que eu disse que a resposta não é ela uma resposta que leva…

Chegamos no ponto, porque isso aí é o próximo ouro.

É isso, esse é o próximo ouro, é isso.

Pensa: uma daqui 20 anos, uma pessoa com espírito de liderança, que saiba engajar time, encorajar pessoas, é isso que vai ser valorizado.

Quer dizer, já tem que ser isso que é valorizado, porque na prática não existe uma clareza muito grande sobre esse balanço de empregos ainda, né, do que tá sendo perdido, do que tá sendo ganho, mas na verdade já tem uma direção muito clara sobre o perfil que vai prevalecer, que é esse perfil capaz de entender a tecnologia, mas desenvolver competências humanas. E aí eu tenho, escrevi um artigo um tempo atrás que ele falava em…

Você é colunista em alguns artigos?

Eu sou colunista na Época Negócios e no Estadão Broadcast, escrevo bastante lá. E foi foi para um livro, para uma coletânea da ESPM, da faculdade inclusive, e o o o título do artigo era: Seja curioso, abrace tendências, eh desenvolva habilidades e repita, era isso. E a vida da gente agora, ela é um contínuo de fazer isso: é você ser curioso, você tem que ser curioso, senão você não vai entender como funcionam as tecnologias, não vai se adaptar a essa nova realidade. Você vai ter que desenvolver novas habilidades, porque vão ser outras habilidades necessárias, vão mudando, é a certeza que a gente tem, essas competências vão ser necessárias, e na hora que você achar que você terminou, você vai ter que repetir tudo de novo.

Caramba! Podia ter nascido nos anos 50, cara. Acho que era mais fácil, podia ficar a vida inteira fazendo a mesma coisa, fui nascer bem agora, bicho, caraca.

É isso, mas…

Eduardo, que papo gostoso, cara. Parabéns pela tua mente, já já sabia que ia ser bom, mas foi demais esse… Eu vou, eu vou devorar esse livro aqui. Eh obrigado pela pela presença. Não acabamos ainda, mas eu queria pedir licença para agradecer patrocinadores e volto aqui com uma pergunta final.

Pessoal, cara, esse episódio aqui vale o like, hein? Vale o like forte, galera. Todo esse audiovisual de qualidade eh, pô, tá aqui graças aos patrocinadores que acreditam no projeto do podcast e investem pra gente ter tudo isso aqui de forma gratuita para a internet. Olha o quanto de insight a gente teve hoje aqui nesse episódio.

Então quero começar agradecendo a SMB Store, nosso patrocinador master, que desde 2018 tem ajudado micro e pequenos empreendedores a controlarem seu estoque, vendas e financeiro, tudo isso com sistema acessível e fácil de usar.

A RZ3, que transforma conhecimento em impacto real, porque negócios fortes movem o futuro. Eles são uma consultoria integrada que une estratégia, finanças, tributos e tecnologia para transformar a complexidade em crescimento. Porque o negócio eh hoje em dia eh busca, conforme você cresce, chega-se sempre na complexidade, né? Então todo negócio precisa ou vai precisar um dia da RZ3, porque a complexidade não espera você tá pronto para lidar com ela, normalmente chega antes.

Agência RPL, porque o mundo digital não para, e o seu negócio não pode ficar para trás. Eles são uma agência de inovação digital que acompanha tudo que tá mudando, desde TikTok Shopping, por exemplo, até agentes de IA que podem ajudar no teu atendimento, e traduz essas tendências em resultados práticos pro seu negócio. Se você sente que a inovação tá acontecendo rápido demais para acompanhar sozinho, o FOMO que comentamos aqui, a RPL é exatamente para isso.

SMC Displays: quem vende forte no varejo já sabe que o ponto de venda decide a compra. Se a sua marca ainda não aparece do jeito certo no PDV, a SMC Displays resolve isso. Eles são líderes do Brasil em soluções criativas para PDVs, com balcões, bandejas, displays e muito mais. Inclusive liderando com folga aí o todos os marketplaces, e o Brasil realmente hoje provavelmente, se você tem um PDV com muita estrutura, algum desses produtos é da SMC. Tá precisando vender mais, conte com a SMC.

E Castro Consultoria em Negócios: empreender no Brasil já é difícil demais para ter uma contabilidade que só calcula imposto. A E Castro une contabilidade e consultoria de negócios para olhar a empresa e o empresário como um todo, do planejamento tributário ao patrimônio dos sócios, passando por balanços bem estruturados, acesso a crédito, naturalmente por balanços bem estruturados, e decisões estratégicas. Tudo isso é pensado de forma integrada e personalizada. Os PMEs deixam o balanço muito de lado, justamente porque pagam pouco uma contabilidade que faz mais ou menos, no final das contas isso tudo fica fazendo você perder oportunidades dentro do universo dos tubarões, que é como o mundo funciona. Então tem que olhar isso aí, e a E Castro te ajuda nisso. Porque uma bom uma boa contabilidade não serve apenas para cumprir obrigação, gente. Ela precisa ajudar o empresário a pagar o que é justo, organizar melhor o negócio e tomar decisões melhores, tudo isso com atendimento superpróximo.

E por fim, Cross: quer dar voz ao seu negócio e alcançar mais pessoas? A Cross é referência em produção audiovisual para podcasts e eventos, com estúdios aqui em São Paulo, inclusive na Vila Mariana, no qual estamos, e estrutura completa para quem quer construir autoridade de verdade. Se você tem algo a dizer, eles fazem isso chegar do jeito certo.

Vocês que estão aqui, estão com várias dores aí, vocês empreendedores, pode ter certeza que muitos desses empreendedores, essas empresas que eu acabei de falar são empresas que resolvem dores que vocês têm. Então pode ir de olho fechado, são empresas e empreendedores à frente do negócio, curados por mim, conhecidos por mim, muitos deles, a grande maioria deles eh eh parceiros, fornecedores meus. Então pode ir de olho fechado, volta aqui para me agradecer depois, tamo junto.

Eduardo, [ __ ], baita papo, cara. Gostei pra caramba, cara. Eu gosto de gente de gestão assim, que troca ideia de business, tal, né? A gente tava até falando, pô, de algumas perguntas, “ah, o poder da creatina”, eu falei, nem vou entrar nisso. Depois de, cara, o eu tô interessado no modelo de negócio mesmo, isso aí é o que me enche os olhos e da minha da minha audiência também. Eu tenho uma pergunta final que eu vou te fazer daqui a pouquinho, mas cara, num processo de expansão, quando você fala de, pô, vamos abrir, vamos comprar uma porrada de loja, vamos abrir várias lojas, você vai entrar no modelo de franchising, cara, como que funciona um processo de negociação de ponto com shopping em volume? Porque eu sei que, vai, você vai ligar lá no, eu não sei, eu não vou não vou ter um nome agora, mas de uma rede de de shopping, ele é igual o ParkShopping São Caetano, ele é da Multiplan, da Multiplan, isso, lembrei agora, Multiplan, pô! Você chega na Multiplan, o cara tem uma cartela, a Multiplan ainda tá indo pro interior, tem outros estados e tudo mais, [ __ ] a eu sei que muitas vezes o cara fala assim: “Ah, você quer esse shopping, mas pega esse”. Então ele te dá uma picanha e te empurra uma carne de pescoço. Como que funciona esse tipo de negociação de grande volume de abertura de loja, cara? Dá um overview pra gente.

É… Ah, não, já fez a… Pergunta final que eu queria te fazer: você tá com quantos anos, desculpa mesmo?

53 anos. A gente eh muitas vezes vive a vida, ainda mais quando a gente fica analisando o futuro e tudo mais, como uma vida infinita, por mais que a gente tenha sempre consciência da da finitude dela. Eh algumas algumas metodologias até trazem o memento mori para você preencher conforme seus dias vão passando, dizendo que em algum momento aquilo vai acabar, né, por pela finitude. E às vezes a gente vivendo nessa correria automática, a gente acaba esquecendo da do nosso fim. Eh imagina que você tá aqui voltando de casa, voltando do podcast para casa, e ao piscar dos olhos, Deus olha para você, você olha para ele assustado, fala “Como assim?”, você fala “Missão cumprida, meu filho”, e aí ele olha e você fala “Já? Se eu soubesse, eu já tinha feito errado, eu tava com um livro pela metade”, ele fala “Missão cumprida”. Ele tá com um sorriso sereno, sabe, com missão cumprida mesmo: “Fica tranquilo, filho, deu tudo certo, você fez, cumpriu a tua missão”. [roncando] Você fala “Nossa, se eu soubesse, eu tinha feito tudo diferente”. Mas tô trazendo peso pra pergunta, e até bato na madeira porque nunca ninguém saiu daqui, se acidentou ou morreu, 200 episódios já, fica tranquilo, já já passamos dessa dessa fase da superstição porque o pessoal já já cumpriu essa essa esse histórico. Mas para trazer peso pra pergunta, se você tivesse que resumir 53 anos de vida num conselho, que conselho você deixaria?

Eu acho que eu vou dar o conselho que eu cheguei a mencionar antes na pergunta anterior que você fez, que é: seja curioso, porque a curiosidade ela tá na base de tudo, ela tá na base não só do nosso crescimento pessoal, mas também até do empreendedorismo. Total. Você não pode ser um bom empreendedor sem entender a dor do outro, sem ser curioso a respeito das soluções, ser a respeito dos modelos de negócio, dos dos setores diferentes da economia. Então assim, ser curioso, saber, querer saber como as coisas funcionam, querer ter uma opinião própria sobre aqueles determinados assuntos que te interessam é algo importante. Então se eu tiver que dar um conselho é esse: seja curioso, seja curioso pro resto da vida. E acho que isso vale para qualquer idade, e vale pro resto da vida mesmo, é algo que você tem que manter, porque é o que te mantém vivo: aprender novas coisas. A gente falou aqui na necessidade, numa era como essa, a curiosidade é o antídoto.

É isso, é o antídoto.

É isso, a forma de você evitar tudo isso que a gente colocou, né? Você falou um pouco desse emburrecimento que a gente acaba sofrendo, né, porque você não deixa, não sabe mais usar um mapa, não sabe mais chegar num lugar, não sabe mais o número de telefone, mas assim, ser curioso te permite ir além. Você pode até deixar coisas básicas desse jeito para a IA, para as ferramentas, para a tecnologia, mas você tem que ser curioso, tem que tá querendo aprender sempre e entender um pouco melhor como o mundo funciona, e sabendo que muitas vezes a curiosidade pode pregar peças, o que inclusive os percalços da curiosidade vão te fazer aprender.

Aprender, sair da caverna é dolorido, a luz deve deve gritar aos olhos, mas que você descubra um novo horizonte. Tua curiosidade, acredito e e compacto do teu do teu conselho, talvez seja o nosso grande antídoto, e que seja. É isso aí. Eduardo, cara, muitíssimo obrigado, prazer te conhecer, meu caro.

Que legal.

A gente trabalha superperto, eu tenho eu trabalho com construção civil, e a minha empresa… O Além do CNPJ é um hobby, né, e a empresa é no Ipiranga, então fica superpertinho, cara. O que precisar de mim, o que precisar do Além do CNPJ em lançamentos futuros e tudo mais, conte comigo de verdade, volte aqui para lançar os próximos. Qual é o próximo?

Ah, isso vai demorar um pouquinho agora. Agora tem muito que debulhar isso aqui ainda, né? Mas eh conte… Obrigado mais uma vez, viu?

Combinado, Felipe. Obrigado, eu que agradeço, foi um prazer.

Tamo junto, galera. Pô, esse episódio foi massa, hein! Então você que ficou até aqui, até o final, pô, muito obrigado. Aperta, aperta todos os botões aqui de baixo pra gente engajar esse episódio. Se você acha que, pô, as reflexões que a gente trouxe aqui foram a ponto de, pô, pensar e melhorar o teu pensamento crítico, clica no aviãozinho, encaminha isso pro seu amigo, pro seu sócio, pra sua esposa, pros seus filhos. Acho que são eh reflexões como essa que precisam trazer eh luz sobre o momento que a gente vive, para justamente talvez a gente questionar e ir pro caminho certo dentro dessas incertezas todas que a gente vive. Tamo junto, até a próxima e valeu.

Tamo junto.